Fragment wywiadu, który został opublikowany w 130 numerze Dwumiesięcznika ARCANA.
Jakub Maciejewski: Międzymorze to dziś marzenie wielu komentatorów politycznych, zapewne też wielu Polaków. Nie jest to idea nowa – wprost przeciwnie, od czasów Polski Jagiellonów kulturowo, a od Polski Piłsudskiego zostawiła w naszej myśli politycznej wyraźny ślad.
Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Ja sam w przeszłości bardzo zaangażowałem się w ideę Międzymorza – nie jestem bezstronnym ekspertem w tej kwestii. Byłem założycielem i redaktorem naczelnym podziemnego czasopisma „Nowa Koalicja”, wydawanego w latach 1985–1989. Periodyk stał się ośrodkiem działań na rzecz współpracy narodów Międzymorza, wspieraliśmy nawet wydawanie odrębnego czasopisma o takim właśnie tytule – dosłownie „Międzymorze” – a także nawiązywaliśmy kontakty z wszystkimi podobnymi inicjatywami w Polsce, w tym czasopismami „ABC” (A – Adriatyk, B – Bałtyk, C – Morze Czarne) i „Obóz”, którego redakcja jako problem traktowała cały blok komunistyczny, włącznie z Kubą i Wietnamem. W kręgu zainteresowania „Nowej Koalicji” były także te czasopisma ogólnopolityczne, które dużo uwagi poświęcały Europie Środkowo-wschodniej, jak na przykład „Niepodległość”.
Podejście „Nowej Koalicji” okazało się trafne, skoro wybuchły prawie równoczesne rewolucje demokratyczne i niepodległościowe w zewnętrznym i wewnętrznym imperium sowieckim, a mimo że nie powstał żaden centralny ośrodek współpracy między wychodzącymi z komunizmu i bloku krajami, istniała silna i solidarna współpraca krajów Międzymorza. Jedyny przypadek quasi-federalizmu, jaki wystąpił, to była Wspólnota Niepodległych Państw, ale w formie bardziej karykatury, niż realnej federacji. Na całej przestrzeni rozpadającego się bloku wschodniego federacyjność mogła być tylko narzędziem jednego kraju do zdominowania innych krajów. Borys Jelcyn potrzebował WNP jako pozoru trwania imperium wewnętrznego w oczach większości Rosjan.
(...)
Pamiętajmy, że NATO stanowczo odrzucało przyjęcie Polski w swoje szeregi aż do roku 1994, gdy Stany Zjednoczone zmieniły zdanie. Struktura będąca dzisiaj Unią Europejską co prawda dopuszczała członkostwo Polski, ale w dalekiej i nieokreślonej przyszłości. Stąd pomysł wielu polityków, ekspertów i dziennikarzy, aby próbować przekształcić Trójkąt Wyszehradzki – być może powiększony, w szczególności przez dodanie Rumunii, Mołdawii i Bułgarii na południu, a Litwy, Łotwy i Estonii na północy, i może krajów byłej Jugosławii na południowym zachodzie, w szczególności Słowenii i Chorwacji – w spójną siłę polityczno-gospodarczo-wojskową. Zmienić Międzymorze w federację lub przynajmniej zwartą organizację międzynarodową.
(...)
Idea współpracy Polski, Czechosłowacji i Węgier została po raz pierwszy ogłoszona przez Václava Havla, natychmiast po tym, jak został prezydentem Czechosłowacji, ale Hável chciał, aby stolicą projektu była Bratysława, co dałoby Czechom szansę podtrzymać jedność Czechosłowacji i zapobiec rozpadowi państwa.
Tymczasem stolica Słowacji była absolutnie nie do zaakceptowania dla Węgrów, dla których cały kraj – tak zwane Górne Węgry – stanowił część Korony świętego Stefana, czyli historycznego państwa węgierskiego przez blisko 1000 lat. Bratysława pod węgierską nazwą Pozsony była siedzibą parlamentu Węgier. Węgrzy mieli też inne, nie tylko historyczno-symboliczne zastrzeżenia. Chcieli wejść prostą drogą do struktur zachodnich, bez rozpraszania się na sprawy regionalne.
(...)
Czy perspektywa odrębnej od Zachodu organizacji Międzymorza nie była kusząca?
Na szczęście współpraca państw wyszehradzkich nie poszła w stronę sojuszu wojskowego. Węgry i Czechosłowacja i tak odrzuciłyby taką propozycję, ale Polska jej nie sformułowała – i dobrze. Taki sojusz byłby za słaby, spełnić swoja misję na arenie międzynarodowej. Przecież każdy sojusz musi być przede wszystkim skuteczny.
Sojusz środkowoeuropejski musiałby mieć zdolność odstraszania od ataku i zdolność obrony przed Związkiem Sowieckim, potem przed Federacją Rosyjską i ZBiR. Nie były jeszcze znane drogi przemiany Rosji – czy spróbuje ona odbudować imperium. Ale obawialiśmy się rosyjskiego neoimperializmu, chociaż możliwe były inne scenariusze, w tym zwycięstwo „zapadników”, czyli zwolenników kulturowego, gospodarczego i politycznego zbliżania Rosji do Zachodu. Wygrał jednak program neoimperialny i supermocarstwowy, oparty na starym i mocnym poczuciu rosyjskości jako odrębności nie tylko politycznej, ale też cywilizacyjnej.
Wobec tego scenariusza sojusz militarny Polski, Węgier i Czechosłowacji – albo Czech i Słowacji – wyglądałby śmiesznie i mógłby dawać tylko złudzenie bezpieczeństwa. Nawet po rozszerzeniu takiego sojuszu o wszystkie państwa Międzymorza, jego potencjał nie dorównywałby nawet w połowie samej Federacji Rosyjskiej – paradoksalnie więc koncepcja odrębnego od Zachodu sojuszu militarnego Międzymorza osłabiłaby państwa Europy Środkowo-Wschodniej. Niedawno
podsumowałem obecny potencjał wojskowy tych państw Międzymorza, które należą jednocześnie do NATO i UE. To trójkąt, nie Wyszehradzki, lecz dużo większy – z wierzchołkami w Estonii, Bułgarii i Słowenii. Najlepszą pojedynczą miarą potencjału wojskowego są nakłady obronne. Okazuje się, że nakłady militarne Polski stanowią połowę wszystkich nakładów całego Międzymorza. Na drugim miejscu, ale daleko za Polską, jest Rumunia. Przykładowo siły zbrojne Węgier liczą 17 tysięcy żołnierzy.
W państwach Międzymorza, z wyjątkiem Polski, widać ogromną słabość polegającą na niewiarygodnie niskiej liczbie żołnierzy oraz ogromnym zacofaniu technologicznym. Żaden kraj poza Polską nie ma na własność nowoczesnych wielozadaniowych samolotów bojowych zachodniej produkcji. Polska niebotycznie góruje nad resztą Międzymorza ze swoimi czterdziestoma ośmioma F-16, z których część jest zdolna do misji bojowych. Czechy i Węgry mają po tylko czternaście dzierżawionych od Szwecji samolotów Gripen. Rumunia, druga po Polsce siła regionu, posiada ponad 25-letnie samoloty produkcji sowieckiej. Na niebie Międzymorza można zobaczyć obiekty muzealne, jak na przykład MiG-21 o konstrukcji z lat 1950-tych. Pojawia się pytanie, jaką siłę strategiczną mają siły zbrojne, które nie są w stanie zapanować nad własną przestrzenią powietrzną? Odpowiedź brzmi brutalnie – bliską zera. [quote]Czechy i Węgry mają po tylko czternaście dzierżawionych od Szwecji samolotów Gripen. Rumunia, druga po Polsce siła regionu, posiada ponad 25-letnie samoloty produkcji sowieckiej. Na niebie Międzymorza można zobaczyć obiekty muzealne, jak na przykład MiG-21 o konstrukcji z lat 1950-tych
Moim obowiązkiem, jako eksperta między innymi bezpieczeństwa narodowego, jest podawać prawdziwe oceny stan obronności. Całe Międzymorze to w znaczeniu strategicznym Polska z małymi dodatkami, więc gdyby powstał sojusz Międzymorza, to sama Polska byłaby odpowiedzialna za ochronę rozległego regionu, dostając z niego nieistotne wsparcie. Taki sojusz wojskowy nie byłby w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa.
Jednak koncepcja porozumienia państw „ABC” jako siły równoważącej wpływ Rosji bądź Niemiec była realizowana od dawna. Już w XVIII wieku Filip Orlik, Kozak-emigrant, snuł wizję stworzenia takiej antyrosyjskiej ściany wschodniej, blokującej Imperium Rosyjskie. Paryż podjął tę koncepcję w pierwszej połowie XVIII wieku w politycznym programie znanym jako „sekret króla”. A „Mała Ententa” czy sojusz francusko-polski z okresu międzywojennego? Może istnieje jakaś zagraniczna siła, na przykład Stany Zjednoczone, w której interesie byłoby powstanie takiego gracza jak Międzymorze?
Nie istnieje. To nie jest ani koncepcja amerykańska, ani w całości, ani w części, i Stany Zjednoczone jej nie popierają. Wiele przypadków poparcia dla koncepcji współpracy państw Międzymorza miało na celu zapewnienie – owszem – bezpieczeństwa, ale Europie Zachodniej. Europę Środkowo-Wschodnią, w tym Polskę, traktowano instrumentalnie. Dawniej celem bywało okrążenie Niemiec, uważanych za wroga prawdziwego Zachodu, i stworzenie wschodniego odpowiednika Francji, Belgii i Holandii. Od czasu gdy Niemcy przestały być widziane jako zagrożenie dla Europy Zachodniej, także rola Europy Środkowo-Wschodniej w oczach mocarstw zachodnich uległa zmianie. Pozostawała nam funkcja buforu cywilizacyjno-wojskowego, choć nie ekonomicznego, między Zachodem a ZSRS, potem Rosją. Gdy Międzymorze pojawiało się w wizjach zachodnich polityków, to zaraz odnotowywano fakt, że jest to obszar biedy i gospodarczego niedorozwoju, z pojedynczymi wyspami dobrobytu w postaci wielkich miast: Warszawy, Budapesztu czy Pragi.
Mówiłem głównie o historii, bo zachodnie poparcie dla planów zorganizowania obszaru między Bałtykiem a Morzem Czarnym i Adriatykiem należy właśnie do przeszłości. Obawiano się co prawda, że Niemcy po zjednoczeniu i uwolnieniu się od skutków odpowiedzialności za II wojnę światową i nazistowski totalitaryzm i ludobójstwo, mogą się zrenacjonalizować – używano tego określenia zwłaszcza na początku lat 1990-tych. Przypuszczano, że Berlin zechce wystąpić z NATO, albo że cały sojusz północnoatlantycki się rozpadnie jako bezużyteczny po końcu Zimnej Wojny – według rozumowania „skończyła się rywalizacja z Układem Warszawskim, więc przestańmy tyle łożyć na wojsko, nie marnujmy energii, nie podtrzymujmy sztucznej integracji Zachodu po dwóch stronach Atlantyku”. Popularna była prognoza, że Niemcy staną się niezależnym podmiotem i może być znów konieczne jego równoważenie i otaczanie. Dziś już nie myśli się o takim zagrożeniu, a Niemcy, nawet gdyby chciały pełnić rolę hegemona, to są zbyt słabe, uwikłane między innymi w problemy demograficzne, starzenie się społeczeństwa, wymieranie Niemców etnicznych i masowy napływ nie integrujących się imigrantów. Dziś zatem sytuacja geopolityczna i geostrategiczna jest zasadniczo inna i nie ma żadnych przeszkód, żeby Polska i wszystkie pozostałe państwa Międzymorza były częściami Zachodu i jego dwóch głównych struktur międzypaństwowych.
Choć dzisiaj Unia Europejska przyciąga uwagę głównie swoimi słabościami, to pogląd, że musi się rozpaść – i że trzeba szukać alternatywy – jest dalece przesadzony. [quote] Choć dzisiaj Unia Europejska przyciąga uwagę głównie swoimi słabościami, to pogląd, że musi się rozpaść – i że trzeba szukać alternatywy – jest dalece przesadzony Wiele mechanizmów politycznych i ekonomicznych działa w UE jak szwajcarski zegarek, ale o tym, co jest sprawne, media nie widzą potrzeby mówić. Swobodny przepływ ludzi, towarów, usług i kapitału, dystrybucja funduszy rozwojowych, rozbudowa infrastruktury transportowej i energetycznej, informatyzacja czy ochrona środowiska mają tak wielkie znaczenie, że na przykład kłótnie Angeli Merkel i François Hollande’a są nieistotne.
Wspólnotę Zachodu należy rozumieć jako globalną cywilizację, na którą składają się nie tylko Europa i Stany Zjednoczone, ale także Kanada – blisko gospodarczo związana ze Starym Światem – i Australia z Nową Zelandią. W sensie politycznym i gospodarczym przynależą do Zachodu również między innymi Japonia i Korea Południowa, mimo wielkiej odmienności kulturowej od kultury angloamerykańskiej czy romańskiej. Tak pojmowany Zachód jest potęgą większą od jakiejkolwiek innej na świecie, wojskowo wyraźnie silniejszy nawet od Rosji, gospodarczo dużo większy nawet od Chin.
Jakie są deficyty takiego porozumienia złożonego z małego i niestety stosunkowo słabego fragmentu tego wielkiego Zachodu?
Międzymorze jest biedne w porównaniu z resztą Zachodu – to czyni potrzebnym zbliżenie z bogatszymi. Kraje regionu nie przyciągną zewnętrznych potęg gospodarczych, bo rynek regionalny jest za mały. Nikła siła nabywcza obywateli także utrudniałaby rozwój przez samodzielną integrację regionalną. Na świecie wiele państw geopolitycznie izolowanych, na przykład leżących na środku oceanów albo w nieprzyjaznym otoczeniu lądowym, bardzo stara się zawierać porozumienia o wolnym handlu i innej współpracy gospodarczej z potęgami: Unią Europejską lub Stanami Zjednoczonymi. Najbardziej skuteczne państwa, takie jak Izrael, mają porozumienia o wolnym handlu zarówno z UE, jak z USA. Izrael to kraj o ośmiu milionach mieszkańców i terytorium wielkości małego polskiego województwa, a większość tego terytorium stanowi pustynia. Tylko zintegrowanie ze światowymi potęgami gwarantuje Izraelowi rozwój gospodarczy i wysoką jakość życia. Wystąpienie krajów Międzymorza z Unii wiązałoby się z wielkimi niebezpieczeństwami, na przykład przywróceniem ceł na granicach. Kiedyś Amerykanie straszyli się wizją, że powstanie Twierdza Europa, zupełnie otwarta do wewnątrz, a na zewnątrz zdolna odciąć Stany Zjednoczone i Kanadę wysokimi cłami i innymi barierami od potężnego europejskiego rynku, finansów i kapitału ludzkiego. Skoro mogli się obawiać tego mieszkańcy supermocarstwa, to jak mają to lekceważyć mieszkańcy Międzymorza?
Na ile możemy zabiegać o życzliwość tego najsilniejszego gracza? Czy Waszyngton jest zainteresowany bezpieczeństwem i rozwojem Polski?
Jeśli w ogóle możemy mówić o popieraniu Międzymorza, to w żadnym wypadku nie chodzi o oddzielną organizację. Amerykanie już pogodzili się ze swoją odpowiedzialnością za pokój światowy, wiedzą, że ich sojusznicy sami nie stawią czoła zagrożeniom międzynarodowym. Jeśli będzie trzeba użyć wojska, to tylko Pentagon będzie w stanie zagwarantować siłę rozstrzygającą, zwłaszcza w przypadku okrętów, samolotów lub rakiet. W Waszyngtonie wykształciło się wpływowe środowisko, które prowadzi politykę zagraniczną w dużej mierze niezależnie od wewnętrznej koniunktury politycznej – nieważne, czy w Białym Domu siedzi republikanin czy demokrata. To właśnie środowisko było ogromnie zasłużone w rozszerzeniu NATO na Europę Środkowo-Wschodnią.
Już w 1991 roku zdarzyło mi się prowadzić z Amerykanami rozmowy, w których wyrażali wolę odsunięcia sowieckiego zagrożenia o kilkaset kilometrów od Europy Zachodniej. Ryzykownym wyzwaniem była obrona Niemiec, wówczas podzielonych nawet w Berlinie, będących zapalnikiem o wysokiej wrażliwości na najmniejsze wstrząsy. W sprawie Niemiec dyplomacja światowa wolała mówić szeptem, aby nie wylecieć w powietrze, zwłaszcza w asyście grzybów atomowych. Nagle, wraz z demontażem władz komunistycznych i rozpadem ZSRR pojawiła się szansa, żeby tę linię podziału przesunąć daleko na wschód. Zanim więc prezydent USA dał się przekonać do koncepcji rozszerzenia NATO, już nad nią pracowało i wprowadzało ją w życie grono wysokich oficerów i cywilnych urzędników i ekspertów Pentagonu. To się działo nawet w pewnym stopniu poza Departamentem Stanu, który był najbardziej zachowawczy i stosunkowo prosowiecki, a potem prorosyjski.
CAŁY WYWIAD w 130 numerze "Arcanów"
Źródło: "Arcany"
