Ambasador Niemiec: Stosunki polsko-niemieckie są lepsze niż ich reputacja!

A jednak Alternatywa dla Niemiec ostatnio tym państwem skutecznie potrząsa.

Nie do końca. Sondaże wskazują, że Alternaty- wa dla Niemiec w skali ca-łego kraju może liczyć na ok. 14 proc. poparcia, co nie jest spektakularnym wynikiem. Owszem, to niedobrze, że część Niemców wybiera AfD, ale z tą sytuacją można sobie poradzić. Żadna z demokratycznych partii nie zamierza w jakiejkolwiek formie współpracować z AfD. Taki wniosek nasuwa się po burzliwej debacie wywoła- nej wyborami w Turyngii.

(...)

Państwa dzielą się na silniejsze i słabsze. Wyobraźmy sobie, że Stany Zjednoczone przestają być siłą dominującą, a wtedy na horyzoncie pojawiają się Rosja, Chiny, państwa arabskie i każde z tych państw ma swoje ambicje. O taki multilateralizm toczy się gra?

Wierzymy, że multilateralne decyzje, czyli te podejmowane przez większość państw, mają większą legitymizację i wagę, a co za tym idzie efektywność.

Ta efektywność musi być jednak w Niemczech praktykowana w sytuacji, gdy sondaże wskazują, iż większość społeczeństwa niemieckiego nie jest pozytywnie nastawiona do współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Niemcom coraz trudniej współpracuje się z USA?

Niemcy i Stany Zjednoczone są ze sobą ściśle związane, na naszym terenie stacjonują amerykańscy żołnierze i bardzo dobrze, że tak jest. Jesteśmy połączeni ze sobą wieloma inicjatywami o charakterze kulturalnym, gospodarczym i oczywiście politycznym. USA są głównym gwarantem bezpieczeństwa Niemiec i Europy. Nie uważamy, by NATO było mało istotne, wręcz przeciwnie, tak jak ostatnio podkreślała kanclerz Merkel, NATO jest dziś ważniejsze niż kiedykolwiek, ponieważ musi reagować na liczne wyzwania. Sojusz Północnoatlantycki nie jest jedyną organizacją zajmującą się bezpieczeństwem, ale dla Europy bez wątpienia najważniejszą.

A jednak z chwilą nastania prezydentury Donalda Trumpa stosunki na linii Berlin–Waszyngton uległy ochłodzeniu, które z czasem przerodziło się nawet w pełzającą wojnę handlową.

Niemcy są partnerem, na którym można polegać, w ramach NATO jesteśmy zawsze gotowi do działania i pozostajemy w stałym kontakcie z tymi amerykańskimi partnerami, którzy również tego chcą. Z drugiej strony, nie ujawniam przecież żadnej tajemnicy, mówiąc o amerykańskich sankcjach, z którymi nie tylko Niemcy, ale i cała Europa ma problem. Polska również ma interes w tym, by produkty europejskie nie podlegały ocleniu lub innym restrykcjom. Wszystkim nam zatem powinno zależeć na jak najbardziej pozytywnych stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi.

A jak rysuje się kwestia zwiększenia wydatków Niemiec na obronność do pożądanych 2 proc. PKB i tym samym wywiązania się z zobowiązań wobec partnerów w NATO?

Po pierwsze, Niemcy wydają na obronę cztery razy więcej niż Polska.

Ale to kwestia wysokości PKB…

Owszem, ale nie zmienia to postaci rzeczy. Wydajemy więcej. Po drugie, w ostatnich latach zwiększyliśmy nawet nasz wkład o 40 proc. Po zakończeniu zimnej wojny mocno zredukowaliśmy co prawda wydatki na obronę, dziś trend jest jednak odwrotny. Pracujemy nad tym z naszymi partnerami w NATO, by dobić do poziomu 2 proc. PKB. Jednak mierzenie wydatków na obronę w oparciu o procenty PKB jest uproszczone, ponieważ nie uwzględnia wkładu Niemiec w wiele NATO-wskich inicjatyw. Niemcy udzielają się we wspieranie wielu przedsięwzięć w ramach Sojuszu, takich jak chociażby obrona flanki wschodniej NATO, misje w Afganistanie, w Iraku, na Sahelu. Mierzenie naszego wkładu jedynie procentami PKB uważam za niewłaściwe. Patrząc na Niemcy, należałoby uwzględnić nasze zaangażowanie w różne działania NATO. I nie zapominać o tym, że mamy na misjach więcej żołnierzy niż na przykład Polska.

Sugeruje Pan, że należałoby zmienić kryteria regulujące wysokość nakładów na obronność?

Te kryteria zostały ustalone jako cel i Niemcy pracują nad tym, by ten cel osiągnąć, ale podkreślam tylko, że nie wszystko zamyka się w 2 proc. PKB, są jeszcze koszty inwestycyjne i wiele innych dodatkowych, w których wkład Niemiec jest znaczny.

Nord Stream II. Projekt polityczny, o którym w Niemczech wciąż mówi się w kategoriach projektu gospodarczego. Nie tylko w Polsce ten gazociąg jest postrzegany jako element polityki, a nie czystego biznesu.

Mówiąc o Nord Streamie II, myślimy o projekcie realizowanym przy udziale różnych firm, nie tylko niemieckich i rosyjskich, i ten projekt ma pewne aspekty polityczne dotyczące w dużej mierze Ukrainy. W grudniu 2019 r. zapadła decyzja o utrzymaniu tranzytu rosyjskiego gazu przez ukraińskie rurociągi na Zachód o pięć lat, w tym sensie politycznie sprawę na razie uregulowano. Znacząco przyczynił się do tego niemiecki rząd federalny. Z tego, co wiem, Polska do 2022 r. zamierza zrezygnować z zakupu rosyjskiego gazu. Nie do końca więc rozumiem, dlaczego w projekcie Nord Stream II Polska upatruje działań podkopujących jej bezpieczeństwo energetyczne. Planowany jest przecież tranzyt gazu z Norwegii przez Baltic Pipe i przez terminale LNG. Niemcy zresztą również chcą zdywersyfikować swoje źródła energii, planujemy budowę terminali LNG, inwestujemy w rozwój i wykorzystanie energii odnawialnych, tak jak i Polska. Staramy się o zapewnienie jak najbardziej różnorodnych źródeł i rodzajów energii. Gaz jest technologią przejściową, do czasu całkowitego przestawienia się na energię odnawialną. Jest jeszcze jeden aspekt. Zdajemy sobie sprawę, że gaz i generalnie paliwa kopalne pochodzące z regionów uważanych za mało stabilne, takich jak np. region Bliskiego Wschodu, niosą ze sobą pewne ryzyka. Dążymy więc do takiego miksu energetycznego, który gwarantowałby nam bezpieczeństwo, by w razie kryzysu jedno źródło energii było w stanie uzupełnić inne.

Wspomniał Pan o stabilności regionów, z których dociera gaz. Rosja nie jest wzorem stabilności, wojna na wschodzie Ukrainy dobitnie o tym świadczy.

Owszem, Rosja nie jest ostoją stabilności, ale prawda jest taka, że przez całe dziesięciolecia Rosja jako dostawca energii była dla Niemiec niezawodnym partnerem. Tak było za czasów Związku Sowieckiego i tak jest do dziś.

Znamy genezę tego partnerstwa, ale to nie zmienia faktu, że jest ono w Polsce powodem do niepokoju.

To nie jest projekt wyłącznie niemiecko-rosyjski, bierze w nim udział pięć firm z kilku europejskich państw. Ja rozumiem, że w Polsce tego typu projekty mogą wzbudzać zaniepokojenie, ale patrząc z perspektywy doświadczeń niemieckich muszę podkreślić, że ta współpraca z Rosją najzwyczajniej dobrze się układa. 

WIĘCEJ W WEEKENDOWEJ "GAZECIE POLSKIEJ CODZIENNIE"